masych, возраст для того что бы иметь или не иметь права критиковать тут не причем. Представьте если бы это был конкурс рисунков, а не стихов. Любой человек имеющий представление о технике рисования имел бы полное право высказывать свое мнение. Мне ние о том д по его мнению нудно было удлиннить тени, а где наоборот тени урать. А я умею складывать стихи, а не поэт, как меня тут назвал Applo, просто умею это делать правильно в соответсвии с устоявшимися канонами. И вы уж простите, но "великим поэтом" можно стать только после смерти, но мне это не грозит.
Если вы заметили, то я на этот раз прошелся именно по технике сполнения стихов, ни в коей мере не затрагивая и не критикуя духовную наполняющую. Правильно было сказано выше - учиться получается только на своих ошибках. Та учитесь, черт побери! Пишите, читайте критику, учитесь на своих ошибках, пишите еще и еще получайте критику. И так до тех пор, пока никто не сможет найти ошибок у вас в стихах. И только после того как вы в полной мере овладеете искуством стихосложения можете эксперементировать.
Я уже больше года нахожусь на форуме и вижу как ростут люди просто на глазах. И первых делом эти люди не завляли, что они не хотят читать классиков, а учились у них, "перечитывая их труды в надежде найти что-то для себя".
про себя лишь могу сказать что я не профессионал в стихосложении и даже не мастер...так гдето в последних рядах самоучек топчусь,
я пишу просто для себя, потому как мне нравится...
я стараюсь следить за ритмом и размером, за рифмами и т.д.
но если изначальный вариант стиха переделать и подогнать под каноны, он теряет часть смысла, часть эмоций...
может настоящий профессионализм и состоит в том чтобы загнав в стандартную форму сохранить целостность и эмоциональную окраску стиха...
но мне это точно не грозит... учится много надо, а на это нет времени...
так что пишу как получает, иногда лучше, иногда хуже, но в стихах я такой какой я есть...
Aplo, я тоже считаю, что погоня за формой убивает первоначальную, интуитивную окраску стиха, но только в том случае если не усиливает её. Вот такой парадокс.
P.S. Простите, это было не нравоучение, а так, мысли вслух. Искандер, сказал по сути всё правильно, только выбрал неудачную форму. А я не люблю, когда форма преобладает над содержанием. Поэтому и злюсь.
P.S. С недавних пор для конкурсов стихи старалась подогнать под каноны ритма и размера и... стала с завидной регулярностью проигрывать. Может Aplo прав?
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 26-08-2007 - 15:40
| QUOTE (Искандер @ 26.08.2007 - время: 11:13) |
| А я умею складывать стихи, а не поэт, как меня тут назвал Applo, просто умею это делать правильно в соответсвии с устоявшимися канонами. |
Ох, скорей бы уже объявили авторство)) Так хочется идентифицировать это "каноническое" стихотворение, приобщиться, такскзать, поучиться у мастера искусству стихосложения..
А то что-то никак не соображу, хде оно 
автора очень прошу не обижаться, просто хотела показать. что в стихах, можно увидеть всё что угодно,и единственное неизменное равное для всех, то что можно оценивать с чистой совестью, а не только нравится не нравится- это форма. Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 26-08-2007 - 18:36
| QUOTE (Kiss-ka @ 26.08.2007 - время: 15:55) |
| VIRTushka, а я "безупречных" по форме насчитала целых три № 4, № 8 и № 15. Но Искандеровского, вроде среди них нет. |
Так и я о том же)) А может, Искандер настолько сумел вжиться в женский образ..
Кстати, почему Искандеру режет слух удпрение в слове "кальвадОс" - ведь именно так мы называли сей благородный напиток в детстве глубоком.А вообще вы здесь молодцы. Вместо пустого битья по клаве такой креатив. Буду почаще забегать.
ЗЫ. А почему пародии исчезли? Когда-то же были.
Это сообщение отредактировал Variola Vera - 26-08-2007 - 19:15
О! Я уж испугалась. 11 писем это рекорд!! =)))
А мне стихотворения почти все понравились, наверно потому, что мне не придется их оценивать (вы все знаете какой я строгий , я обязательно бы нашла кучу недочетов=) ), а потому что я их просто читала и наслаждалась. =)
Некоторые очень очень понравились, хотя Иск нашел в них кучу ошибок. Ну да это действительно конкурс.
Если все пришлют оценки раньше, то я вывешу их раньше. = )))
| QUOTE (Variola Vera @ 26.08.2007 - время: 19:13) |
| ЗЫ. А почему пародии исчезли? Когда-то же были. |
Да они и сейчас есть. ВОТ
Заходи почаще, гостям всегда рады... а может и поучаствуешь когда-нибудь?
Vurdalachka, чего испугалась-то? Что ряды поредеют?
| QUOTE (Vurdalachka @ 26.08.2007 - время: 19:16) |
| Если все пришлют оценки раньше, то я вывешу их раньше. = ))) |
Я подожду до завтра.
| QUOTE (Белая @ 26.08.2007 - время: 19:20) |
| Vurdalachka, чего испугалась-то? Что ряды поредеют? |
Вобще то да.... после таких то отзывов (камень в огород Искандера)...
Больше никогда не буду критиковать сильно работы. Посмотрела со стоны...
Подсчитала оценки девятерых....
Не совсеми согласна, но вцелом - верно. =)))) Это оказывается муторно очень. = )) первый раз то... =))
Виртушечка, тебе большое спасибо и респект за многотапные конкурсы. А тебе, Фарочка, вообще памятники ставить надо, за чемпионаты. =))))
Кстати, забыла сказать, что тем кто не проголосует будет штраф - 10 очков.
| QUOTE (Vurdalachka @ 26.08.2007 - время: 20:37) |
| Это оказывается муторно очень. = )) первый раз то... =)) |
Зато как интересно - чистая арифметика. И то - всё считает эксель))
| QUOTE (VIRTushka @ 26.08.2007 - время: 17:47) | ||
Так и я о том же)) А может, Искандер настолько сумел вжиться в женский образ.. |
А я разве называл свое стихоплетство безупречным?
Не припомню такого...
| QUOTE (Искандер @ 26.08.2007 - время: 20:55) | ||||
А я разве называл свое стихоплетство безупречным? Не припомню такого... |
Нет, Иск. Ты всего лишь сказал, что "умеешь это делать правильно, в соответсвии с устоявшимися канонами"))) Вот я и хочу поскорее увидеть, как надо слагать стихи правильно и в соответствии с канонами, на примере твоего стихотворения
А слово "безупречные" вообще-то взято в скобки, если что..и вообще не мною произнесено
Это сообщение отредактировал VIRTushka - 26-08-2007 - 21:12
есть стихи, которые нужно слушать сердцем и, простите, ушами. Приведу пример. Прочитала стихи Маэстро " Ведьме", нормально, дя, но видели бы вы что было когда я их послушала... Подозреваю, что многие из выложеных работ звучат совсем по - другому, с такими ударениями и акцентами, что все литературные ляпы неопытности становятся незаметны...и не важны. Сугубо мое ИМХО, не спора ради, а для обозначения своей позиции. Оценки будут завтра, уставшая до потери пульса, ваша LLure.
| QUOTE (Искандер @ 25.08.2007 - время: 22:06) |
потрудитесь хотя бы почитать учебники, где четко изложены все правила стихосложения. Да, у стихосложения есть строгие правила, и даже отступления от этих правил четко регламентированы. Поэтому можете обижаться  , но я буду кирзовыми сапогами втаптывать в грязь  любого стихоплета, не потрудившегося изучить  суть вопроса. |
| QUOTE |
| МЕТР в стихе - упорядоченное чередование в стихе сильных мест (иктов) и слабых мест, по-разному заполняемых . Так, в силлабо-тоническом анапесте сильные места приходятся на каждый 3-й слог и заполняются исключительно ударными слогами (ударение здесь является "константой"), а слабые на промежуточные слоги и заполняются преимущественно безударными слогами (безударность здесь является "доминантой"). Метр в таком значении слова имеется в метрическом, силлабо-тоническом, мелодическом стихосложении и отсутствует в силлабическом и тоническом. |
Это, кстати, цитата из одного очень популярного учебника, который я многим советую
Вот он >>>>>Это к вопросу об ударениях. Таки прочитай об "Икте".
И еще
"Огрех" - Мужского рода.Такс. Всем привет. Я вернулся. Читал. Местами радовался. Отзывы будут. Читаю тему дальше)))
| QUOTE (Aplo @ 26.08.2007 - время: 14:33) |
| но если изначальный вариант стиха переделать и подогнать под каноны, он теряет часть смысла, часть эмоций... может настоящий профессионализм и состоит в том чтобы загнав в стандартную форму сохранить целостность и эмоциональную окраску стиха... но мне это точно не грозит... |
Нет, Апло, не теряет он ни смысла ни эмоций. Он приобретает новые. Те которые ты не смог в него вложить сам, но которые существовали для него в Эфире, если угодно. Настоящий поэт общается со стихом, как с ребенком.
| QUOTE (Искандер) |
| И вы уж простите, но "великим поэтом" можно стать только после смерти, но мне это не грозит. |
А Есенин? А Маяковский? А Пушкин? Нихрена, Сань, величие не приходит просто так, его надо искать.
| QUOTE (Angriel @ 26.08.2007 - время: 22:02) |
| А Есенин? А Маяковский? А Пушкин? Нихрена, Сань, величие не приходит просто так, его надо искать. |
Искать? Не грибы, чай!
| QUOTE (Белая @ 26.08.2007 - время: 22:54) | ||
Искать? Не грибы, чай! |
Ну не скажи, некоторые грибы и чай, определенной крепости, могут сделать великим в пять минут
| QUOTE (Angriel @ 26.08.2007 - время: 22:57) | ||||
Ну не скажи, некоторые грибы и чай, определенной крепости, могут сделать великим в пять минут |
Намекаешь, что кто-то тут опился чаем?)))
Ну да, согласен, писать в такую тему не банально категорически сложно. Когда в голове постоянно проскакивает "Позвони мне позвони...". Или "Девушка, здравствуйте, как вас звать?..." это тяжело. Где выход? Собственно мне видится три выхода.
Первый - уйти в авангард. Дать теме новую форму. Путь стандартный, когда тема сильно отработана. №2.Удачно. Сравнительно с прочим авангардом, что я читал - это по меньшей мере читается.Но этот путь мне не нравится.
Путь второй - стёб.№9, №13 Ну прикольная шутка.Ну техничное исполнение, но мне кажется, путь опять не туда.
Путь третий. Этот путь не позволяет написать стихо за 15 минут, и даже просто быстро. Этот путь требует придумать изюминку, либо смысловую, либо в форме. Построить некий образ, некий развивающийся конфликт.Решиться и сказать еще раз о сказаном. Загнав свой крик в жесткий корсет формы. № 4, №11, №16, №12, № 15
ОКазалось еще можно выложить песню. Даже с припевами и "да-да" в конце припева.)) Автор № 14, ну я еще могу понять собственно выложить слова песни, но они же должны звучать на ритмической основе вашей музыки! Они просто потеряли все свои краски. И вопрос можно? "да-да" зачем?
Ну и, разумеется, можно было быстренько написать несколько строк, назвав это стихотворением.
Единственно кого хочется отметить так это №1. Это техническая катастрофа.5 катренов - 10 рифм.из них 3(!) не глагольных, а финальная рифма умудрилась оказаться мягкой даже будучи глагольной! Ну ведь слышишь рифму, чувствуешь размер. Зачем?
Кстати, о форме в свете развернувшейся дискуссии. Вот №16 я поставлю впереди №15, не смотря на рамер и рифмы. Потому что есть еще звучание. Идеальное, практически, на письме 15-е в некоторых местах просто непроизносимо. Для меня это очень ценно. Как верно заметила ЛЛур, стихи должны ЗВУЧАТЬ. Их надо читать, тем кому мы их пишем.
| QUOTE |
| Идеальное, практически, на письме 15-е в некоторых местах просто непроизносимо |
а вот тут, Angriel, позволь я снова вступлю с тобой в дебаты
15-е изумительно читается и великолепно на слух. За одну эту строку по звучанию можно отдать все баллы
| QUOTE |
| Проносится эхом над храмом Христовым |
Чем не бальмонтовский "чуждый чарам чёрный чёлн"
Здесь слышны рокот и переливы того самого эха о котором говорит автор. Даже из классиков редко кому удавалось достичь такого эффекта
Великолепная аллитерация! Здесь и звукопись и суггестия...Кажется, что мы действительно слышим, как перекликаются голоса влюблённых...
Я всё больше и больше жалею о своих оценках..
Vurdalachka, а переголосовать можно?
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 00:15
Здесь слышны рокот и переливы того самого эха о котором говорит автор. Даже из классиков редко кому удавалось достичь такого эффекта
Великолепная аллитерация! Здесь и звукопись и суггестия...Кажется, что мы действительно слышим, как перекликаются голоса влюблённых...
Я всё больше и больше жалею о своих оценках..
Vurdalachka, а переголосовать можно?
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 00:15
| QUOTE (Kiss-ka @ 26.08.2007 - время: 23:50) | ||
| а вот тут, Angriel, позволь я снова вступлю с тобой в дебаты 15-е изумительно читается и великолепно на слух. За одну эту строку по звучанию можно отдать все баллы
Чем не бальмонтовский "чуждый чарам чёрный чёлн" Здесь слышны рокот и переливы того самого эха о котором говорит автор. |
Да ради Бога, вступайте. Лично меня, как чтеца напряг именно ХРам ХРистов, в том числе. Но это не самое неудобное место. Есть еще "Ты всё что мне надо" И "Нам с ней не спится". Это не силино умаляет достоинства стихотворения, просто оно потеряло одно место в моем личном рейтинге.
Классики, для меня не аргумент. Тем более Бальмонт.
Аллитерация в русском языке забава на любителя. Упомянутый вами Гёте имел больший успех в этом, в силу особенностей языка (как и финско-угорская группа языков) Возможно она и усиливает выразительный эффект, но читать сложно.
Причем здесь звукоподражание я не понял. Каким звукам подражаем? И при чем здесь суггестия? При суггестивном воздействии аллитерация, кстати, вообще недопустима, как и отрицания.
| QUOTE |
| Vurdalachka, а переголосовать можно? |
Если можно, то я сваливаю прямо сейчас с конкурса.
Это сообщение отредактировал Angriel - 27-08-2007 - 00:23
| QUOTE |
| И при чем здесь суггестия? При суггестивном воздействии аллитерация, кстати, вообще недопустима, как и отрицания. |
Внушение- чуть ли не главная функция аллитерации. Поэт оказывает непосредственное влияние на читателя, создавая определённую атмосферу. в данном случае это эхо. Затихающий рокот городов, что остаются внизу, позади.. | QUOTE |
| Классики, для меня не аргумент. Тем более Бальмонт |
Это уже ваши проблемы, переубеждать вас я своей целью не ставлю. Но Бальмонт стилист непревзойдённый.
А по поводу голосования, раз вы испугались, пусть останется всё как есть.
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 00:36
А по поводу голосования, раз вы испугались, пусть останется всё как есть.
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 00:36
| QUOTE (Angriel @ 27.08.2007 - время: 00:22) |
| И при чем здесь суггестия? При суггестивном воздействии аллитерация, кстати, вообще недопустима, как и отрицания. |
Боже, прости меня. Я грешен.
| QUOTE (Kiss-ka @ 26.08.2007 - время: 23:50) | ||||
а вот тут, Angriel, позволь я снова вступлю с тобой в дебаты 15-е изумительно читается и великолепно на слух. За одну эту строку по звучанию можно отдать все баллы
Чем не бальмонтовский "чуждый чарам чёрный чёлн" Здесь слышны рокот и переливы того самого эха о котором говорит автор. Даже из классиков редко кому удавалось достичь такого эффекта Великолепная аллитерация! Здесь и звукопись и суггестия...Кажется, что мы действительно слышим, как перекликаются голоса влюблённых... |
Так у Бальмонта всё это стихотворение построено на аллитерации. Я бы его расценила как шутку...как игру. И вообще, все, кто использовали этот приём в поэзии, употребляли его не для суггестивного воздействия... а скорее всего для придания стиху некоторой "несерьёзности"
Эээ... а пятнашка мне тоже нравится
Іван Франко
Вічний революцйонер —
Дух, що тіло рве до бою,
Рве за поступ, щастя й волю, —
Він живе, він ще не вмер.
Ні попівськiї тортури,
Ні тюремні царські мури,
Ані війська муштровані,
Ні гармати лаштовані,
Ні шпіонське ремесло
В гріб його ще не звело.
Він не вмер, він ще живе!
Хоч від тисяч літ родився,
Та аж вчора розповився
І о власній силі йде.
І простується, міцніє,
І спішить туди, де дніє;
Словом сильним, мов трубою,
Міліони зве з собою, —
Міліони радо йдуть,
Бо се голос духа чуть.
Голос духа чути скрізь:
По курних хатах мужицьких,
По верстатах ремісницьких,
По місцях недолі й сліз.
І де тільки він роздасться,
Щезнуть сльози, сум нещастя,
Сила родиться й завзяття
Не ридать, а добувати,
Хоч синам, як не собі,
Кращу долю в боротьбі.
Вічний революцйонер —
Дух, наука, думка, воля —
Не уступить пітьмі поля,
Не дасть спутатись тепер.
Розвалилась зла руїна,
Покотилася лавина,
І де в світі тая сила,
Щоб в бігу її спинила,
Щоб згасила, мов огень,
Розвидняющийся день?
Дело в том, что я профессионально занимаюсь суггестивными воздействиями на людей, и точно знаю, что необходимо для этого. Вы ошиблись.
| QUOTE |
| Так у Бальмонта всё это стихотворение построено на аллитерации. Я бы его расценила как шутку...как игру. И вообще, все, кто использовали этот приём в поэзии, употребляли его не для суггестивного воздействия... а скорее всего для придания стиху некоторой "несерьёзности" |
Совершенно согласна, при условии что стихотворение было этому подчинено. Но отдельные строки всегда придавали определённую ценость и блеск
Прислушайтесь как страшно звучит
Те же возгласы ветер доносит;
Те же стаи несытых смертей
Над откосами косами косят,
Над откосами косят людей
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 01:02
Ты б ещё на молдавском что-нибудь выложил!)))
И вообще, у меня есть ощущение, что украинский это вообще одна большая аллитерация, ибо согласные там рулят...
| QUOTE (Angriel @ 27.08.2007 - время: 00:50) |
| Kiss-ka, вы провоцируете меня. Снова. То что вы предлагаете - не дискуссия, а повод поскандалить, поддеть меня, зацепить. Если да - извольте. Если нет - следите за речью. Дело в том, что я профессионально занимаюсь суггестивными воздействиями на людей, и точно знаю, что необходимо для этого. Вы ошиблись. |
Ангриэль, я не менее профессионально занимаюсь проблемой взаимодействия писателя и читателя. вернее произведения и поверьте. тоже понимаю о чём говорю. В данном случае. я думаю это подтвердят и Белая и Farenheit с моей стороны не было даже намёка на провокацию. Я подняла совершенно литературную тему, причём касаемую не своего стихотворения(так что обвинить меня не в чем) Так в чём же я виновата на сей раз?
А вот фразу
| QUOTE |
| Классики, для меня не аргумент. Тем более Бальмонт |
я сочла вызывающей и провакационной.
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 01:00
Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-08-2007 - 01:00
| QUOTE (Kiss-ka @ 27.08.2007 - время: 00:57) |
| (так что обвинить меня не в чем) Так в чём же я виновата на сей раз? |
Ну раз ваша совесть чиста, то не в чем)
Это сообщение отредактировал Angriel - 27-08-2007 - 01:16